Genopbygningen efter 2. verdenskrig

[Ivar Madsen]

Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig murbrokker
som lå på jorden. Og en mur som der faldt lidt mere ned af.

Hvornår var man færdig med at ryde op efter krigen? Ikke kun i Berlin, men i
Europa som sådan?

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Ivar Madsen
Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig
murbrokker som lå på jorden. Og en mur som der faldt lidt mere ned af.

I 1948 var der meget lidt der var genopbygget i Tyskland. Husk også, at det
meste af det centrale Berlin - altså også omkring lufthavnen Tempelhof - var
temmelig ødelagt.
Før genforeningen var dele af Østberlin stadig præget af krigens
ødelæggelser. Således observerede jeg, hvordan der var store granathuller i
museumsbygningerne på Museums-Insel (i Spree-floden).

Poul Erik Jørgensen

[Ruth Nielsen]

"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse

"Ivar Madsen" skrev i en meddelelse

Post by Ivar Madsen
Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig
murbrokker som lå på jorden. Og en mur som der faldt lidt mere ned af.

I 1948 var der meget lidt der var genopbygget i Tyskland. Husk også, at det
meste af det centrale Berlin - altså også omkring lufthavnen

Tempelhof - var

temmelig ødelagt.
Før genforeningen var dele af Østberlin stadig præget af krigens
ødelæggelser. Således observerede jeg, hvordan der var store granathuller i
museumsbygningerne på Museums-Insel (i Spree-floden).

Jeg så da også ruiner i Braunschweig i 1962. Overgroede med lange
brombærranker ganske vist, men alligevel - de var der. Og domkirken i
Lübeck stod med et knækket og sodsværtet tårn. Det er ikke bare lige et
snuptag at bygge store smadrede byer op igen. Der var bl.a. spørgsmålet
om, hvem der skulle gøre det, og hvor de skulle få materialerne fra.


Ruth

[Bo Warming]

Post by Ruth Nielsen
"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse

"Ivar Madsen" skrev i en meddelelse

Post by Ivar Madsen
Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig
murbrokker som lå på jorden. Og en mur som der faldt lidt mere ned

af.

I 1948 var der meget lidt der var genopbygget i Tyskland. Husk også,

at det

meste af det centrale Berlin - altså også omkring lufthavnen

Tempelhof - var

temmelig ødelagt.
Før genforeningen var dele af Østberlin stadig præget af krigens
ødelæggelser. Således observerede jeg, hvordan der var store

granathuller i

museumsbygningerne på Museums-Insel (i Spree-floden).

Jeg så da også ruiner i Braunschweig i 1962. Overgroede med lange
brombærranker ganske vist, men alligevel - de var der. Og domkirken i
Lübeck stod med et knækket og sodsværtet tårn. Det er ikke bare lige et
snuptag at bygge store smadrede byer op igen. Der var bl.a. spørgsmålet
om, hvem der skulle gøre det, og hvor de skulle få materialerne fra.

De seneste år har jeg ferieret i Hamburg, Berlin, Dysseldorf og Essen og
ikke set en eneste bombet murrest, men da min familie ferierede i bl.a.
Lybæk og Hamburg i 1959 var især sidstnævnte storby hærget hist og her -
måske 5% hvor vi kom nær sightseeinhøjdepunkterne

Vi så uskadt byport i Lybæk og de store kirker indvendigt - jeg ville næsten
vædde at også spir var repareret dengang, men du er helt sikkere på
sodsværtning og knæk i 1962 ??

Kvinder, oldinge og børn gik i gang med at reparere fra dagen efter
bombeflyene var væk - de skulle jo have en art tag over hovedet.

Siden vedtog man at gøre restaurering af gammelt perfekt nogle steder, som
nu i Dresden, og at bygge rationelt betonslum andre steder - og de mange
skyskrabere jeg har set de sidste år har efter min mening en kunstnerisk
stil der er udtryk for høj kultur. Men socialt boligbyggeri i øst og vest er
som Brøndby Strand - og hvis muslimer og arbejdsløse er flest så forfalder
det næsten så hurtigt som her. Dog er tyskere mindre hærværks-uetiske end
vore arbejdsløse og muslimer.

Materialerne var især de gamle mursten der rensedes - genbrug er tyskere og
japanere genier til

[Ruth Nielsen]

"Bo Warming" skrev i en meddelelse

Post by Bo Warming

"Ruth Nielsen" wrote in message
Jeg så da også ruiner i Braunschweig i 1962. Overgroede med lange
brombærranker ganske vist, men alligevel - de var der. Og domkirken i
Lübeck stod med et knækket og sodsværtet tårn. Det er ikke bare lige et
snuptag at bygge store smadrede byer op igen. Der var bl.a.

spørgsmålet

Post by Bo Warming

om, hvem der skulle gøre det, og hvor de skulle få materialerne fra.

De seneste år har jeg ferieret i Hamburg, Berlin, Dysseldorf og Essen og
ikke set en eneste bombet murrest, men da min familie ferierede i bl.a.
Lybæk og Hamburg i 1959 var især sidstnævnte storby hærget hist og

er -

Post by Bo Warming
måske 5% hvor vi kom nær sightseeinhøjdepunkterne
Vi så uskadt byport i Lybæk og de store kirker indvendigt - jeg ville næsten
vædde at også spir var repareret dengang, men du er helt sikkere på
sodsværtning og knæk i 1962 ??

Jeg har aldrig sat mine ben i Tyskland før 1962. Og det er første gang
nogen har draget mine erindringer i tvivl. Men okay - jeg kan prøve at
gennemgå, hvad jeg husker. Vi opholdt os ikke i Lybæk, kørte lige ret
igennem, men kørte langsomt i bymidten og kiggede på det vi kørte forbi.
De to små tykke middelaldertårne stod fine og runde, og vi talte om, at
det var godt, de ikke også var blevet ramt. Domkirken så frygtelig
ødelagt ud. Man kunne næsten ikke tale om et spir og et tårn, for man så
gennem store huller ind i et tomrum, hvad tårnet angår, spiret husker
jeg nærmest som nogle kulsorte brædder, der ragede op i luften og ikke
virkelig havde form, som et spir.

Jeg vil da selvfølgelig ikke have noget imod, hvis nogen kan bekræfte
det jeg mener at huske. Altså vi var 3 stk. unge uvidende personer, som
ikke vidste ret meget om, hvordan domkirken i Lybæk burde have set ud.
Men jeg husker det som om det store kirkeskib og hele molevitten lignede
noget fra en gotisk gyserfilm. Men kan jeg på nogen måde have forvekslet
Lybæks domkirke med nogen anden stor kirke i det område. Vi kørte så
vidt det var muligt stik sydpå fra Warnemynde. Og blev ved at køre, til
vi var kommet over Brenner-passet.

Ruth

Post by Bo Warming
Kvinder, oldinge og børn gik i gang med at reparere fra dagen efter
bombeflyene var væk - de skulle jo have en art tag over hovedet.
Siden vedtog man at gøre restaurering af gammelt perfekt nogle steder, som
nu i Dresden, og at bygge rationelt betonslum andre steder - og de mange
skyskrabere jeg har set de sidste år har efter min mening en

kunstnerisk

Post by Bo Warming
stil der er udtryk for høj kultur. Men socialt boligbyggeri i øst og vest er
som Brøndby Strand - og hvis muslimer og arbejdsløse er flest så forfalder
det næsten så hurtigt som her. Dog er tyskere mindre hærværks-uetiske end
vore arbejdsløse og muslimer.
Materialerne var især de gamle mursten der rensedes - genbrug er tyskere og
japanere genier til

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Ruth Nielsen
Jeg har aldrig sat mine ben i Tyskland før 1962. Og det er første gang
nogen har draget mine erindringer i tvivl. Men okay - jeg kan prøve at
gennemgå, hvad jeg husker. Vi opholdt os ikke i Lybæk, kørte lige ret
igennem, men kørte langsomt i bymidten og kiggede på det vi kørte
forbi. De to små tykke middelaldertårne stod fine og runde, og vi
talte om, at det var godt, de ikke også var blevet ramt. Domkirken så
frygtelig ødelagt ud.

Dine erindringer er aldeles korrekte. Der var så vidt jeg ved faktisk kun ét
bombeangreb mod byen, nemlig i 1942. Lybæk lå jo passende nær England, og i
begyndelsen af krigen bombede de allierede de nære mål, som var til at nå
fra England med de daværende flytyper.

Man kan i øvrigt ret præcis i bybilledet se, hvor bomberne faldt. Man går fx
ad en gade med gamle huse - og så med et er husene nye. Dér faldt bomberne.
Ca. en femdedel af den gamle bydel blev ødelagt.

Poul Erik Jørgensen

[Bent Jensen]

"Poul Erik Jørgensen" wrote ...

Post by Poul Erik Jørgensen
Lybæk lå jo passende nær England, og i
begyndelsen af krigen bombede de allierede de nære mål, som var til at nå
fra England med de daværende flytyper.

"Heute haben die Engländer Bomben gegen Berling geworfen," sagde
Hitler i Berliner Sprortspalast på et meget tidligt tidspunkt af
krigen, vist nok i 1939. Så de daværende flytyper kunne også nå fjerne
mål, men det var vist Mosquitos og ikke Lancasters. Jeg tror nok,
togtet blev foretaget for at jage en skræk i russerne, som var i
Berlin for at forhandle med Ribbentrop.

Bent

[Ruth Nielsen]

"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse

"Ruth Nielsen" skrev i en meddelelse

Post by Ruth Nielsen
Jeg har aldrig sat mine ben i Tyskland før 1962. Og det er første gang
nogen har draget mine erindringer i tvivl. Men okay - jeg kan prøve at
gennemgå, hvad jeg husker. Vi opholdt os ikke i Lybæk, kørte lige ret
igennem, men kørte langsomt i bymidten og kiggede på det vi kørte
forbi. De to små tykke middelaldertårne stod fine og runde, og vi
talte om, at det var godt, de ikke også var blevet ramt. Domkirken så
frygtelig ødelagt ud.

Dine erindringer er aldeles korrekte. Der var så vidt jeg ved faktisk kun ét
bombeangreb mod byen, nemlig i 1942. Lybæk lå jo passende nær England, og i
begyndelsen af krigen bombede de allierede de nære mål, som var til at nå
fra England med de daværende flytyper.
Man kan i øvrigt ret præcis i bybilledet se, hvor bomberne faldt. Man går fx
ad en gade med gamle huse - og så med et er husene nye. Dér faldt bomberne.
Ca. en femdedel af den gamle bydel blev ødelagt.

Jamen tak for bekræftelsen af, at jeg husker rigtigt. Jeg er for øvrigt
kommet i tanker om at min bror sagde noget om at ruiner, som dem vi så
der var tilgroet med brombærranker, var nogen man lod henligge sådan,
fordi de skulle stå urørte i 20 el. var det 25 år på grund af fare for
pest, hvis man "lukkede op" for dem. Jeg ved ikke hvor han havde det
fra, det skulle vel være noget med at der så må have ligget mange lig
nede i ruinen. Men der må jo have været så mange dræbte over hele
Tyskland da krigen sluttede, at jeg i dag gætter på, at det må være
noget han havde misforstået.

Med hensyn til domkirken i Lybek, var der så noget om at man lod den
stå, mens man i lang tid diskuterede om man skulle genopbygge alle
ruiner, fordi de som ruiner ville stå som en anden slags mindesmærker om
en anden del af historien. Er det også noget jeg har misforstået?

Ruth

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Ruth Nielsen
Med hensyn til domkirken i Lybek, var der så noget om at man lod den
stå, mens man i lang tid diskuterede om man skulle genopbygge alle
ruiner, fordi de som ruiner ville stå som en anden slags mindesmærker
om en anden del af historien. Er det også noget jeg har misforstået?

Adskillige steder i Tyskland har man ladet ruiner stå som mindesmærker (ofte
kaldet Mahnmal - noget der skulle mane til eftertanke).
I Berlin er der nogle stykker, fx Anhalter Bahnhofs façade, tårnet af
Gedächtniskirche og Franziskaner Klosterkirche (nær ved fjernsynstårnet på
Alexanderplatz).

Poul Erik Jørgensen

[Ruth Nielsen]

"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse

"Ruth Nielsen" skrev i en meddelelse

Post by Ruth Nielsen
Med hensyn til domkirken i Lybek, var der så noget om at man lod den
stå, mens man i lang tid diskuterede om man skulle genopbygge alle
ruiner, fordi de som ruiner ville stå som en anden slags

mindesmærker

Post by Ruth Nielsen
om en anden del af historien. Er det også noget jeg har misforstået?

Adskillige steder i Tyskland har man ladet ruiner stå som mindesmærker (ofte
kaldet Mahnmal - noget der skulle mane til eftertanke).
I Berlin er der nogle stykker, fx Anhalter Bahnhofs façade, tårnet af
Gedächtniskirche og Franziskaner Klosterkirche (nær ved

fjernsynstårnet på

Alexanderplatz).

Nå ja, tårnet af Gedächtniskirche havde jeg helt glemt, de andre to
kender jeg ikke, da jeg ikke har været i Berlin. Men under alle
omstændigheder har man stået med en Sisyfos-opgave, da man skulle
genopbygge landet. jeg tror jeg en gang skrev i denne gruppe om noget
Lise Nørgaard har fortalt i bogen "De sendte en dame". Hun stod en gang
efter krigen med en adreesse i hånden og spurgte om vej nede i Hamborg.
Det var sådan ca på et sted, hvor hun havde været med sine forældre før
krigen, men nu var der til alle sider, kun grushobe og bunker af klumper
af sprængt asfalt. Pludselig opdagede hun så, at der ragede små
skorstene op af bunkerne, og at folk boede dernede.

Tilfældigvis render jeg nu, i en anden erindringsbog, ind i
beskrivelsen af en 'skolerejse' i 1949 el. -50. Forfatteren var 13 år
den gang og hun og de andre hænger ud ad vinduerne, da de holder på
Hamborgs banegård. "Der er sodet, der er beskidt, husene er ruiner. ...
der er mange tyske mænd uden ben, nogle af dem sidder i en slags
legevogn og kører afsted ved at dreje på hjulene med hænderne. Jeg ser
på Tove, det her havde vi da ikke forestillet os. Hvordan mon der ser
ud, der hvor vi skal bo?" Kapitlet hedder også "Skandalerejsen", fordi
skoleinspektøren slet ikke havde undersøgt, hvad han sendte dem ned til.

Det gjaldt åbenbart også den gang, at en masse mennesker troede, at
sønderbombede huse bare blev hele igen som med en tryllestav.

Ruth

[Herluf Holdt, 3140]

[...] Vi opholdt os ikke i Lybæk, kørte lige ret igennem, men kørte
langsomt i bymidten og kiggede på det vi kørte forbi. De to små
tykke middelaldertårne stod fine og runde, og vi talte om, at det
var godt, de ikke også var blevet ramt. Domkirken så frygtelig
ødelagt ud. Man kunne næsten ikke tale om et spir og et tårn,
for man så gennem store huller ind i et tomrum, hvad tårnet
angår, spiret husker jeg nærmest som nogle kulsorte brædder, der
ragede op i luften og ikke virkelig havde form, som et spir. [...]

Her er et link med fem billeder af Mariakirken i Lübeck:
<
http://www.dodedans.com/Dhist.htm
Det var den fra Dresden senere kendte "Bomber-Harris" som
skulle "øve" sig i brandbombningsteknikken natten mellem den
28. og 29. marts 1942 (palmesøndag).

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Herluf Holdt, 3140
http://www.dodedans.com/Dhist.htm

Tilføjelse: Da det nu handlede om Lübecks *Domkirke*, må
jeg da hellere bringe et link til den også. Den blev jo hårdt
ramt i 1942.
<
http://www.luebeck.city-map.de/city/db/020302011000.html

[Ruth Nielsen]

"Herluf Holdt, 3140" skrev i en meddelelse

Post by Herluf Holdt, 3140

[...] Vi opholdt os ikke i Lybæk, kørte lige ret igennem, men kørte
langsomt i bymidten og kiggede på det vi kørte forbi. De to små
tykke middelaldertårne stod fine og runde, og vi talte om, at det
var godt, de ikke også var blevet ramt. Domkirken så frygtelig
ødelagt ud. Man kunne næsten ikke tale om et spir og et tårn,
for man så gennem store huller ind i et tomrum, hvad tårnet
angår, spiret husker jeg nærmest som nogle kulsorte brædder, der
ragede op i luften og ikke virkelig havde form, som et spir. [...]

<
http://www.dodedans.com/Dhist.htm

Næh dog, du har fundet "Døden fra Lybæk". Nå ja, det passer jo til
emnet.
men tak for ulejligheden, du har gjort dig. Jeg har aldrig vidst om det
udtryk virkelig stammede fra Lybæk eller fra noget helt andet.

Post by Herluf Holdt, 3140
Det var den fra Dresden senere kendte "Bomber-Harris" som
skulle "øve" sig i brandbombningsteknikken natten mellem den
28. og 29. marts 1942 (palmesøndag).

Uha, selvom det var rædsomt og forfærdeligt, hvad tyskerne gjorde den
gang, så kan jeg bestemt ikke snuppe en type som ham "Bomber-Harris".


Ruth

[Per Vadmand]

Post by Ruth Nielsen
Uha, selvom det var rædsomt og forfærdeligt, hvad tyskerne gjorde den
gang, så kan jeg bestemt ikke snuppe en type som ham "Bomber-Harris".

Da jeg for en del år siden var i Köln, skrev jeg under på en protest mod, at
Harris' hjemby ville rejse en statue af ham. Er der nogen, der ved, hvad det
endte med? Det har været fremme her i gruppen før, men jeg husker ikke, om
statuen kom op. Der forevæver mig noget om, at den gjorde, men blev pillet
ned igen.

I mine øjne er det som at rejse en statue af Jønke.

Per V.

[Bo Warming]

Post by Per Vadmand

Post by Ruth Nielsen
Uha, selvom det var rædsomt og forfærdeligt, hvad tyskerne gjorde den
gang, så kan jeg bestemt ikke snuppe en type som ham "Bomber-Harris".

Da jeg for en del år siden var i Köln, skrev jeg under på en protest mod,
at Harris' hjemby ville rejse en statue af ham. Er der nogen, der ved,
hvad det endte med? Det har været fremme her i gruppen før, men jeg husker
ikke, om statuen kom op. Der forevæver mig noget om, at den gjorde, men
blev pillet ned igen.
I mine øjne er det som at rejse en statue af Jønke.

Du har rost Hannah Arendts nytænkning om at vi er alle skyldige. Nærlæs
nedenstående citater og tænk over om ikke WW1+2 var sat på skinner før
Bomber Harris og Eichmann albuede sig frem til hver sit morderiske job - og
når krig er igang, så finder den uhyrer til at opfylde de ledige job

"Hvis alle penge og al ejendom i denne verden en vilkårlig dag kl. 3 om
eftermiddagen blev fordelt ligeligt blandt jordens beboere, så ville man
allerede kl halv fire kunne fastlå betydelige forskelle i menneskenes
ejendomsforhold. Paul Getty

"Hvis menneskene en morgen vågnede op og pludselig var af samme race, tro og
farve, ville der opfindes andre grunde til fordomme inden middag.
Senator George Aiken

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Per Vadmand
Da jeg for en del år siden var i Köln, skrev jeg under på en protest
mod, at Harris' hjemby ville rejse en statue af ham. Er der nogen,
der ved, hvad det endte med? Det har været fremme her i gruppen
før, men jeg husker ikke, om statuen kom op. Der forevæver mig noget
om, at den gjorde, men blev pillet ned igen.
I mine øjne er det som at rejse en statue af Jønke.

Ja.
Her er et link til et billede. Den står/stod foran en kirke i 2003:
<
Loading Image...
<
http://lachlan.bluehaze.com.au/london2002/march2003/26mar2003a/

[Bo Warming]

Post by Per Vadmand
Da jeg for en del år siden var i Köln, skrev jeg under på en protest
mod, at Harris' hjemby ville rejse en statue af ham. Er der nogen,
der ved, hvad det endte med? Det har været fremme her i gruppen
før, men jeg husker ikke, om statuen kom op. Der forevæver mig noget
om, at den gjorde, men blev pillet ned igen.
I mine øjne er det som at rejse en statue af Jønke.

Ja.

Hvis alle rockere udryddedes, ville ny rockere opstå

Hvis alle "bomber Harris"-typer og Himmler-typer hængtes i Nyrnberg , ville
andre opstå når ny krigslejlighed bød sig

Ligesom at hvis alle bøsser var til stormøde , og opslugtes af en tsunami,
så ville i løbet af få år andre gå ind i de roller, som samfundet har
skabt - se mit indlæg herom idag på dk.politik og dk.snak.seksualitet.

Tante Sofie i FolkogRøvereiKardemomeBy synger "Hvis alle andre var som jeg,
så gik det nok til sidst, men ingen andre er som mig, og det er meget trist"
- og Vadmand kan forbande BomberHarris-monstre og nazi-monstre, men sådan er
livet

"It takes all kind of people to make a world". Selvfølgelig skal vi
forebygge ny bombeholocaust osv, men straffe, retsopgør og fordømmelse som
untermensch, er et blindspor.

Versaillestraktaten 1919 skrev det program der i samme grad styrede
Churchills, Roosewelts, Stalins og Hitlers krigsmonstre

[Per Vadmand]

Post by Ivar Madsen
Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig murbrokker
som lå på jorden. Og en mur som der faldt lidt mere ned af.
Hvornår var man færdig med at ryde op efter krigen? Ikke kun i Berlin, men i
Europa som sådan?

Tja - Dresden er de ikke færdige med at genopbygge endnu.

Per V.

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Per Vadmand

Post by Ivar Madsen
Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig murbrokker
som lå på jorden. Og en mur som der faldt lidt mere ned af.
Hvornår var man færdig med at ryde op efter krigen? Ikke kun i Berlin, men i
Europa som sådan?

Tja - Dresden er de ikke færdige med at genopbygge endnu.
Per V.

Da jeg var nogle dage i Dresden i foråret 1981, fremtrådte den som
genopbygget, incl. de slotte, som vi besøgte, selvom der uafladeligt
blev arbejdet med restaurering.

Bjarne

[Per Vadmand]

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Per Vadmand

Post by Ivar Madsen
Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig murbrokker
som lå på jorden. Og en mur som der faldt lidt mere ned af.
Hvornår var man færdig med at ryde op efter krigen? Ikke kun i Berlin, men i
Europa som sådan?

Tja - Dresden er de ikke færdige med at genopbygge endnu.
Per V.

Da jeg var nogle dage i Dresden i foråret 1981, fremtrådte den som
genopbygget, incl. de slotte, som vi besøgte, selvom der uafladeligt blev
arbejdet med restaurering.

Ja, så må de have bombet domkirken siden da ...

Per V.

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Per Vadmand

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Per Vadmand
Tja - Dresden er de ikke færdige med at genopbygge endnu.
Per V.

Da jeg var nogle dage i Dresden i foråret 1981, fremtrådte den som
genopbygget, incl. de slotte, som vi besøgte, selvom der uafladeligt blev
arbejdet med restaurering.

Ja, så må de have bombet domkirken siden da ...
Per V.

Ja det kunne ligne de pokkers kommunister.

Bjarne

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Per Vadmand

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Per Vadmand
Tja - Dresden er de ikke færdige med at genopbygge endnu.

Da jeg var nogle dage i Dresden i foråret 1981, fremtrådte
den som genopbygget, incl. de slotte, som vi besøgte, selvom
der uafladeligt blev arbejdet med restaurering.

Ja, så må de have bombet domkirken siden da ...

Ja det kunne ligne de pokkers kommunister.

Hvis det er Frauenkirche I taler om, så lå den - da jeg var der
i 1983 - som ruin med Lutherstatuen foran. På det tidspunkt
var det besluttet at den netop skulle ligge som ruin - som et
mindesmærke. Nu er Frauenkirche imidlertid genopbygget som
følge af en ny beslutning. I en tidligere tråd var der henvisning
til et par avisartikler om Dresden. (Weekendavisen 2005-02-12)
og (Information 2005-02-12).

Frauenkirche bliver genindviet senere i år.

[Per Vadmand]

"Herluf Holdt, 3140" <***@privat.dk> wrote in message
news:424bed16$0$157 I en tidligere tråd var der henvisning

Post by Herluf Holdt, 3140
til et par avisartikler om Dresden. (Weekendavisen 2005-02-12)
og (Information 2005-02-12).
Frauenkirche bliver genindviet senere i år.
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- som har en del fotografier fra Dresden
fra før terrorbombningen i februar 1945.

Har du læst Klemperers erindringer om byen i trediverne og fyrrerne?
Fremragende fordansket af Henning Vangsgaard, i øvrigt.

Per V.

[Bo Warming]

Post by Per Vadmand
news:424bed16$0$157 I en tidligere tråd var der henvisning

Post by Herluf Holdt, 3140
til et par avisartikler om Dresden. (Weekendavisen 2005-02-12)
og (Information 2005-02-12).
Frauenkirche bliver genindviet senere i år.
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- som har en del fotografier fra Dresden
fra før terrorbombningen i februar 1945.

Har du læst Klemperers erindringer om byen i trediverne og fyrrerne?
Fremragende fordansket af Henning Vangsgaard, i øvrigt.

Ja, selvom Klemperer blev Stasi-agtig -chef i DDR er hans detaljerede dagbog
fra hans behagelige liv i nazitysklands værste holocaustperiode et af de
mange uimodsigelige beviser på at holocaustmyterne er overdrevne.

Han var heljøde og behandledes anstændigt og fortæller at når en jøde var
blevet brændt i Auschwitz fik pårørende i Dresden (eller Leipzig osv)
sendt asken så de kunne udføre korrekt jødisk begravelse på deres synagoges
jødiske kirkegaard osv osv osv.
Men Viktor Klemperer beholdt ikke bil og professorstilling i ligegyldigt
akademiker-humanistisk papirnusseri - værre gik det ikke for mange , mange
titusinde jøder i Tyskland, for nazierne var ikke de monstre, som vi ser i
Schindlers List eller Untergang eller Pianisten
OG TUSIND ANDRE HOLLYWOODFILM, DER ER PROPAGANDALØGN MEN FOREGIVER AT VÆRE
KUNST

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Bo Warming

Post by Per Vadmand
news:424bed16$0$157 I en tidligere tråd var der henvisning

Post by Herluf Holdt, 3140
til et par avisartikler om Dresden. (Weekendavisen 2005-02-12)
og (Information 2005-02-12).
Frauenkirche bliver genindviet senere i år.
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- som har en del fotografier fra Dresden
fra før terrorbombningen i februar 1945.

Har du læst Klemperers erindringer om byen i trediverne og fyrrerne?
Fremragende fordansket af Henning Vangsgaard, i øvrigt.

Ja, selvom Klemperer blev Stasi-agtig -chef

Hvad betyder det konkret?

Bjarne

[Bo Warming]

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming

Post by Per Vadmand
news:424bed16$0$157 I en tidligere tråd var der henvisning

Post by Herluf Holdt, 3140
til et par avisartikler om Dresden. (Weekendavisen 2005-02-12)
og (Information 2005-02-12).
Frauenkirche bliver genindviet senere i år.
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- som har en del fotografier fra Dresden
fra før terrorbombningen i februar 1945.

Har du læst Klemperers erindringer om byen i trediverne og fyrrerne?
Fremragende fordansket af Henning Vangsgaard, i øvrigt.

Ja, selvom Klemperer blev Stasi-agtig -chef

Hvad betyder det konkret?

At han var en af de højeste embedsmænd der garanterede Walter Ulbrichts og
Erik Honneckers værre-end-Hitler regime og skamroste alt hvad Stasi gjorde
og murens nødvendighed

Men dagbogen er sympatisk

Magt korrumperer og total magt korrumperer totalt så du er så skyldig som
Bush i Irak-overgreb. Læs Hannah Arendt

Bush er socalist og ønsker at folk skal dø langsom torturdød og hans præster
kalder det nu MORD at ægtefælle der havlde lovet Terri, smertepatient og
døende, ikke at holde kunstigt i live, holdt løftet. Bush mener staten ejer
din krop, han vil holde sig ven med formynderiske præster og læger

-- Terri Schiavo død --
Den hjerneskadede kvinde Terri Schiavo død kort efter, at USA's højesteret
afviste appel fra forældre om at give hende næring.
http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=2971182

[Bo Warming]

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Per Vadmand

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Per Vadmand
Tja - Dresden er de ikke færdige med at genopbygge endnu.
Per V.

Da jeg var nogle dage i Dresden i foråret 1981, fremtrådte den som
genopbygget, incl. de slotte, som vi besøgte, selvom der uafladeligt blev
arbejdet med restaurering.

Ja, så må de have bombet domkirken siden da ...
Per V.

Ja det kunne ligne de pokkers kommunister.

Har netop været i Berlin i sommers og guiden oplyste at ikke kun det store
slot men meget andet blev sprængt af DDR-stasierne fordi det var symbol på
kapitalisme. Kommunister er bedre til at nedbryde end at bygge.

Skudhuller på museumsøen er ligesom Wilhelm Dedænkningskirche halv-spir ved
enden af Kurfyrstendam klart bevaret for at ruin skal give skyldfølelse

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Bo Warming
Har netop været i Berlin i sommers og guiden oplyste at ikke kun det
store slot men meget andet blev sprængt af DDR-stasierne fordi det var
symbol på kapitalisme.

Man skal ikke tro på alt hvad guider fortæller :-)

Spørgsmålet er nok snarere, hvorvidt man i de enkelte tilfælde har
vurderet, at det bedre kunne betale sig at rive en bombet bygning ned og
bygge nyt. I et fattigt, krigshærget land var det en stor beslutning at
bruge ressourcer på at genopbygge en kirke eller et slot i stedet for at
bruge de samme ressourcer på at bygge boliger, fabrikker eller broer og
jernbaner.
Alligevel har man genopbygget utallige slotte, kirker etc.
Men det kunne være interessant at høre om de ting, man ikke valgte at
bevare?

Siden 1989 er udmærkede bygningsværker revet ned, fordi de var symboler
på socialisme.
Det værste eksempel er Palast Der Republik, som var et meget populært
samlingssted med kunst, kultur og gode restauranter, teater m.v.
Det fik lov at stå og forfalde i 15 år.
Men sidst jeg var i Berlin så jeg et trist billede afat stort set alt
hvad der var bygget i DDR tiden gik i forfald, fordi man ikke ønskede
bevare det, mens man brugte mange penge på at genopbygge ting fra de
historiske kongers og kejseres tider. Ak ja.

Kommunister er bedre til at nedbryde end at bygge.
Det er jo bare noget vrøvl :-)

Post by Bo Warming
Skudhuller på museumsøen er ligesom Wilhelm Dedænkningskirche halv-spir
ved enden af Kurfyrstendam klart bevaret for at ruin skal give skyldfølelse

Det tror jeg faktisk du har ret i, selvom man givetvis ikke har brugt
ordet skyldfølelse.

Bjarne

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
Men det kunne være interessant at høre om de ting, man ikke valgte at
bevare?

Slottet i Berlin blev sprængt bort i 1950. Kun façaden blev bevaret i
statsrådsbygningen.
Så vidt jeg ved, omgås man med planer om at genopbygge slottet.

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
Siden 1989 er udmærkede bygningsværker revet ned, fordi de var
symboler på socialisme.
Det værste eksempel er Palast Der Republik, som var et meget populært
samlingssted med kunst, kultur og gode restauranter, teater m.v.

Det var da et rædsomt glasmonument, som arkitektonisk smadrede omgivelserne.
Selv i DDR-tiden var kærligheden til dette monstrum begrænset; man kaldte
det Palazzo Protzi (noget i retning af Palazzo Pralo).
Problemet ved det var, at det var fyldt med asbest. Det var simpelthen ikke
til at røre ved ud fra moderne arbejdsmiljøregler. Det var egentlig også
derfor det ikke blev revet ned ret så hurtigt.

Poul Erik Jørgensen

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Poul Erik Jørgensen
Slottet i Berlin blev sprængt bort i 1950.

PS: Det lå i 1950 i Østberlin - altså i det gamle Berlins centrum.

PEJ

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Poul Erik Jørgensen
Slottet i Berlin blev sprængt bort i 1950. Kun façaden blev bevaret i
statsrådsbygningen.

Tak. nu tror jeg egentlig nok jeg har hørt om det engang.

Post by Poul Erik Jørgensen
Så vidt jeg ved, omgås man med planer om at genopbygge slottet.

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
Siden 1989 er udmærkede bygningsværker revet ned, fordi de var
symboler på socialisme.
Det værste eksempel er Palast Der Republik, som var et meget populært
samlingssted med kunst, kultur og gode restauranter, teater m.v.

Det var da et rædsomt glasmonument, som arkitektonisk smadrede omgivelserne.

Nu behøver vi jo heldigvis ikke at have samme smag. Jeg kunne godt lide
det. I hvertfald indtil det fik lov at stå tomt og forfalde.

Men det meste af det som er skudt up i det østlige Berlin siden 1989 er
uden identitet.

Smag og behag er som bekendt forskellige, men Palast er et stykke af
Tysklands historie, som man river ned. Nostalgien kommer jo i bølger, og
lige for tiden er det genopbygning af feudale bygninger, som er på mode.
De er da også flottere end moderne byggeri, men meget kostbare.

Post by Poul Erik Jørgensen
Selv i DDR-tiden var kærligheden til dette monstrum begrænset; man kaldte
det Palazzo Protzi (noget i retning af Palazzo Pralo).

Jeg ved ikke, hvor du har det fra, men jeg har opholdt mig i DDR i to år
uden at høre det.
Selvom det navn er en detalje, synes jeg det er ret tankevækkende for,
hvordan historien fordrejes i små og store sager.
Mens jeg var der, var det et meget populært sted at tage hen, der var
hyggeligt indenfor, gode restauranter, kunst, teater etc, og jeg har
faktisk ikke mødt nogen dengang, som ikke kunne lide det.
Kun folk, som brokkede sig over, at restauranterne var så populære og
billige, at det var svært at få plads.
Der var som bekendt ikke tilpasning mellem udbud og efterspørgsel.

Post by Poul Erik Jørgensen
Problemet ved det var, at det var fyldt med asbest. Det var simpelthen ikke
til at røre ved ud fra moderne arbejdsmiljøregler. Det var egentlig også
derfor det ikke blev revet ned ret så hurtigt.

Det blev ikke revet hurtigt ned men fik lovat forfalde i mange år. Og
det med asbesten viste sig at være et påskud. Man kunne godt have
bevaret det, hvis man ville. Indkapslet asbest gør ingen skade.

Bjarne

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Poul Erik Jørgensen
Selv i DDR-tiden var kærligheden til dette monstrum begrænset; man
kaldte det Palazzo Protzi (noget i retning af Palazzo Pralo).

Jeg ved ikke, hvor du har det fra, men jeg har opholdt mig i DDR i to
år uden at høre det.

Næh, du har jo nok ikke været dissident.
Prøv alligevel at søge på Palazzo Protzi - så vil du se at ikke alle deler
din begejstring.

PEJ

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Poul Erik Jørgensen

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Poul Erik Jørgensen
Selv i DDR-tiden var kærligheden til dette monstrum begrænset; man
kaldte det Palazzo Protzi (noget i retning af Palazzo Pralo).

Jeg ved ikke, hvor du har det fra, men jeg har opholdt mig i DDR i to
år uden at høre det.

Næh, du har jo nok ikke været dissident.

Det har jeg jo sådan set Stasis ord for at jeg var, nemlig en såkaldt
demokratist.

Post by Poul Erik Jørgensen
Prøv alligevel at søge på Palazzo Protzi - så vil du se at ikke alle deler
din begejstring.

Nu handler det ikke om min begejstring,
men om hvor hurtigt der optår fordrejelser og efterrationalisering i
historiekrivning om nyere tid.

Jo, der er masser af links om Palazzo Protzi, og de er alle sammen
negative, sådan er det jo, hvis man søger efter værdiladede ord.

Prøv en søgning på lorteregering, så får du et lige så ensidigt billede.

At man i dag - 16 år efter - kalder det Palazzo Protzi, har intet at
gøre med, hvad man kaldte det dengang. Det var ikke sædvanligt sprogbrug.
Erichs lampeforretning er mere oplagt, fordi der var en meget
bemærkelsesværdig belysning med mange lamper.

Uanset om man kan lide eller ikke kan lide DDR i øvrigt, så var Palast
der Republik en af de ting, som mange var glade for med 15.000 besøgende
dagligt, og det ville da også være meget underligt, om et land ikke
havde et eneste populært bygningsværk?

http://www.volkspalast.com/_vp/h03.htm

Bjarne

[Bo Warming]

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming
Har netop været i Berlin i sommers og guiden oplyste at ikke kun det
store slot men meget andet blev sprængt af DDR-stasierne fordi det var
symbol på kapitalisme.

Man skal ikke tro på alt hvad guider fortæller :-)

Når samtlige guidebøger fortæller at DDR-kommunismen der aldrig byggede
smukt måtte kompensere ved at nedbryde et smukt velbevaret
kulturmindesmærke, så tror jeg på det - hvis ikke du har en kilde om noget
modsat.

I et fattigt, krigshærget land var det en stor beslutning at

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
bruge ressourcer på at genopbygge en kirke eller et slot i stedet for at
bruge de samme ressourcer på at bygge boliger, fabrikker eller broer og
jernbaner.

Alle ved at først skaffede man sig tag over hovedet, så opbyggede man
postkontorer og andet der fik samfundets nervesystem til at virke igen, og
ved at rense gamle mursten og producere ny, hvor der var træ eller kul nok
til teglbrænderi - eller energi til cementproduktion, så skabte man
betonslum halvt og restauration af bindingsværkshuse mm halvt

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
Alligevel har man genopbygget utallige slotte, kirker etc.
Men det kunne være interessant at høre om de ting, man ikke valgte at
bevare?

Og slottets bortsprængning i blodrus efter at kommunismen havde overtaget
Tysklands hovedstad og så verdensrevolutionen lige om hjørnet - den er
sigende for socialisters syge sind. Deres overfladiskhed. Deres
menneskeforagt.
Der er nuancer - ja - og jeg bør ikke stirre mig blind på Adam Smith ligesom
queer-HCA-forskning ikke bør stirre sig blind påeventyrdigterens lighed med
visse bøsser. Stauning-socialisme er OK. HC HAnsen ligeså.

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
Siden 1989 er udmærkede bygningsværker revet ned, fordi de var symboler på
socialisme.
Det værste eksempel er Palast Der Republik, som var et meget populært
samlingssted med kunst, kultur og gode restauranter, teater m.v.
Det fik lov at stå og forfalde i 15 år.
Men sidst jeg var i Berlin så jeg et trist billede afat stort set alt hvad
der var bygget i DDR tiden gik i forfald, fordi man ikke ønskede bevare
det, mens man brugte mange penge på at genopbygge ting fra de historiske
kongers og kejseres tider. Ak ja.
Kommunister er bedre til at nedbryde end at bygge.
Det er jo bare noget vrøvl :-)

Det fri initiativ og marked sikrer at hvad folk nyder at se på, bliver til
velbesøgt restaurant.
Men statens museale kirkemilliarder sikrer at værdierne her kun ses af den %
der har job ved folkekirken

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming
Skudhuller på museumsøen er ligesom Wilhelm Dedænkningskirche halv-spir
ved enden af Kurfyrstendam klart bevaret for at ruin skal give skyldfølelse

Det tror jeg faktisk du har ret i, selvom man givetvis ikke har brugt
ordet skyldfølelse.

Men en stor socialdemokratiforherligende guide i sommers sagde som de trykte
guider at der er skyldfølelse over holocaust der gør berlinerne
masochistiske så de ikke restaurerer deres mest berømte _centrale_ kirke.
Eller næstmest - jeg var til kirkekoncert i Berlin Dom på museumsøen og den
er klart Peterskirkens sidestykke trods mindre volumen

Denne blev vist meget hurtigt restaureret - for preussisk protestantisme
bærer ikke kun Øst men også VestTyskland jvf Nietzsche, der jo var
gennemkristen selvom han lader nogle af sine personer sige Gud er Død.

Moses Hansen har ret i "Danskerne er et kristent folk" - også selvom få af
os gider ritualer, og selvom folkekirkesocialistflertallet skamrider deres
korrupte kirkeskatteberigelse

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Bo Warming

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming
Har netop været i Berlin i sommers og guiden oplyste at ikke kun det
store slot men meget andet blev sprængt af DDR-stasierne fordi det
var symbol på kapitalisme.

Man skal ikke tro på alt hvad guider fortæller :-)

Når samtlige guidebøger fortæller at DDR-kommunismen der aldrig byggede
smukt måtte kompensere ved at nedbryde et smukt velbevaret
kulturmindesmærke, så tror jeg på det - hvis ikke du har en kilde om
noget modsat.

Kilden findes ude i virkeligheden.
DDR brugte meget store ressourcer på at restaurere og genopbygge slotte
og kirker og andre bevaringsværdige bygninger. Jeg og mange andre har
selv set aktiviteterne i 70-erne og 80-erne.
Det gælder bl.a. i Dresden, Potsdam, Berlin, Harzen og Erfurt, hvor jeg
personligt har oplevet det.
Hvis man ønskede at udslette alle symboler på kapitalismen, havde man
selvfølgelig ikke brugt millioner af arbejdstimer på at bevare disse
bygninger. Det ville have været billigere at rydde hele molevitten.

Hvis du er interesseret i historien og ikke kun i at få bekræftet dine
egne fordomme, så prøv at finde frem til selve beslutningsprocessen
omkring Berliner slottet. Hvor meget var der tilbage afdet efter krigen,
hvad ville det have kostet at genopbygge og hvad var begrundelserne for
at man traf de valg, som betød, at det ikek blev genopbygget?

Post by Bo Warming
I et fattigt, krigshærget land var det en stor beslutning at

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
bruge ressourcer på at genopbygge en kirke eller et slot i stedet for
at bruge de samme ressourcer på at bygge boliger, fabrikker eller
broer og jernbaner.

Alle ved at først skaffede man sig tag over hovedet, så opbyggede man
postkontorer og andet der fik samfundets nervesystem til at virke igen,
og ved at rense gamle mursten og producere ny, hvor der var træ eller
kul nok til teglbrænderi - eller energi til cementproduktion, så skabte
man betonslum halvt og restauration af bindingsværkshuse mm halvt

Det har du stort set ret i for så vidt som an måtte prioritere nybyggeri
og restaurering af bevaringsværdige bygninger, samtidig med at
ressourcerne var begrænsede.

Det er nogle svære valg. Skulle man prioritere at skaffe tag over
hovedet til alle på kortest mulige tid, men til dels i en standard af
betonslum, skulle man lade unge vente nogle flere år på en bolig i bedre
kvalitet eller skulle man i stedet sætte 500 bygningsarbejdere til at
restaurere en kirke?
Det er de valg, som DDRs regering har måttet træffe, og vi kan have
forskellige meninger om deres beslutninger i dag.

Post by Bo Warming

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
Alligevel har man genopbygget utallige slotte, kirker etc.
Men det kunne være interessant at høre om de ting, man ikke valgte at
bevare?

Og slottets bortsprængning i blodrus efter at kommunismen havde
overtaget Tysklands hovedstad og så verdensrevolutionen lige om hjørnet
- den er sigende for socialisters syge sind. Deres overfladiskhed. Deres
menneskeforagt.

Nej det er udtryk for lige netop dine sygelige fordomme at du så
ukritisk køber den historie og spreder den.
Historikere ville interessere sig for hele den proces, der førte til, at
resterne af et slot efter krigen blev sprængt bort i stedet for at man
genopbyggede slottet.
Eftersom man brugte enorme ressourcer på at bevare andre slotte, er din
argumentation alt for billig.

Post by Bo Warming
Der er nuancer - ja - og jeg bør ikke stirre mig blind på Adam Smith
ligesom queer-HCA-forskning ikke bør stirre sig blind påeventyrdigterens
lighed med visse bøsser. Stauning-socialisme er OK. HC HAnsen ligeså.

Jeg tror du fortæller langt mere om dig selv end om den opreklamerede
eventyrdigter.

Post by Bo Warming

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
Siden 1989 er udmærkede bygningsværker revet ned, fordi de var
symboler på socialisme.
Det værste eksempel er Palast Der Republik, som var et meget populært
samlingssted med kunst, kultur og gode restauranter, teater m.v.
Det fik lov at stå og forfalde i 15 år.
Men sidst jeg var i Berlin så jeg et trist billede afat stort set alt
hvad der var bygget i DDR tiden gik i forfald, fordi man ikke ønskede
bevare det, mens man brugte mange penge på at genopbygge ting fra de
historiske kongers og kejseres tider. Ak ja.
Kommunister er bedre til at nedbryde end at bygge.
Det er jo bare noget vrøvl :-)

Det fri initiativ og marked sikrer at hvad folk nyder at se på, bliver
til velbesøgt restaurant.
Men statens museale kirkemilliarder sikrer at værdierne her kun ses af
den % der har job ved folkekirken

Det frie initiativ river alt ned, hvad der ikke på kort sigt er penge i.
Hvis der er flere penge i at bygge et bankpalads end i at genopbygge
nogle smukke bygninger, så gør man det.
Potsdamer Platz er vist et skræmmende eksempel på det frie initiativ.
Det har absolut intet at gøre med den gamle Potsdamer Platz i Berlin.

Det frie initiativ er draget hærgende hen over det tidligere DDR.
Utallige steder i smukke åbne landskaber er de hæsligste former for
moderne industrielt byggeri skudt op på rekordtid, samtidig med at
næsten alle de smukke ældre fabriksbygninger i byerne er blevet til
ruiner eller revet ned.

Post by Bo Warming

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming
Skudhuller på museumsøen er ligesom Wilhelm Dedænkningskirche
halv-spir ved enden af Kurfyrstendam klart bevaret for at ruin skal
give skyldfølelse

Det tror jeg faktisk du har ret i, selvom man givetvis ikke har brugt
ordet skyldfølelse.

Men en stor socialdemokratiforherligende guide i sommers sagde som de
trykte guider at der er skyldfølelse over holocaust der gør berlinerne
masochistiske så de ikke restaurerer deres mest berømte _centrale_ kirke.
Eller næstmest - jeg var til kirkekoncert i Berlin Dom på museumsøen og
den er klart Peterskirkens sidestykke trods mindre volumen

Det er de afskyelige kommunister, som valgte at genopbygge den i stedet
for at bygge endnu flere boliger.

Post by Bo Warming
Moses Hansen har ret i "Danskerne er et kristent folk" - også selvom få
af os gider ritualer, og selvom folkekirkesocialistflertallet skamrider
deres korrupte kirkeskatteberigelse

Der findes mange udlægninger af kristendommen, men hvis vi taler om
Moses Hansens udlægning, så er danskerne ukristelige

Bjarne

[Per Vadmand]

"Bjarne Nielsen (Mozilla)" <***@fjerndettehovedlandet.dk> wrote in
message news:424e3f30$0$169

Der findes mange udlægninger af kristendommen, men hvis vi taler om Moses
Hansens udlægning, så er danskerne ukristelige

Og Gud ske lov for det! :-)

Per V.

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
Det har du stort set ret i for så vidt som an måtte prioritere
nybyggeri og restaurering af bevaringsværdige bygninger, samtidig med
at ressourcerne var begrænsede.
Det er nogle svære valg. Skulle man prioritere at skaffe tag over
hovedet til alle på kortest mulige tid, men til dels i en standard af
betonslum, skulle man lade unge vente nogle flere år på en bolig i
bedre kvalitet eller skulle man i stedet sætte 500 bygningsarbejdere
til at restaurere en kirke?

Var ressourcerne nu så begrænsede? Der var ingen ressourceknaphed, når det
drejede sig om at lave DDR om til en fæstning i 1961. Der var ingen
ressourceknaphed, når det drejede sig om at gøre staten til en gigantisk
politistat, med hundredtusinder af meddelere samt et gigantisk
overvågningsapparat. Der var ingen ressourceknaphed, når man i 1968 skulle
drage i krig mod Tjekkoslovakiet.

Du har ret i, at det er en spørgsmål om prioritering. Enhver der har rejst i
DDR, kunne se prioriteringerne uden at skulle bruge lup.

Poul Erik Jørgensen

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Poul Erik Jørgensen
Var ressourcerne nu så begrænsede? Der var ingen ressourceknaphed, når det
drejede sig om at lave DDR om til en fæstning i 1961.
Der var ingen
ressourceknaphed, når det drejede sig om at gøre staten til en gigantisk
politistat, med hundredtusinder af meddelere samt et gigantisk
overvågningsapparat. Der var ingen ressourceknaphed, når man i 1968 skulle
drage i krig mod Tjekkoslovakiet.
Du har ret i, at det er en spørgsmål om prioritering. Enhver der har rejst i
DDR, kunne se prioriteringerne uden at skulle bruge lup.

Det er desværre reelt nok, at ressourcerne var begrænsede og meget mere
begrænsede end i Vesttyskland.

Det problem du nævner er også reelt nok, men har ikke specielt noget at
gøre med DDR.

Det er dybt meningsløst at bruge ressourcer på våben, ammunition og
forsvarsværker, når der er så mange mennesker, som trænger til mere
velstand og millioner dør af sult og krige.

Hvis DDR ikke havde haft et stærkt militær, kunne mange gode ressourcer
være brugt til at bygge huse, jernbaner, fabrikker osv., og de mange
investeringer i avanceret teknologi være brugt til at forbedre
samfundsøkonomien.

Desværre befandt landet sig som den yderste forpost i opgøret mellem to
store atombevæbnede militærblokke, som hver især havde magt til total
udslettelse af menneskeheden.


Bjarne

[Bo Warming]

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming
Har netop været i Berlin i sommers og guiden oplyste at ikke kun det
store slot men meget andet blev sprængt af DDR-stasierne fordi det var
symbol på kapitalisme.

Man skal ikke tro på alt hvad guider fortæller :-)

Når samtlige guidebøger fortæller at DDR-kommunismen der aldrig byggede
smukt måtte kompensere ved at nedbryde et smukt velbevaret
kulturmindesmærke, så tror jeg på det - hvis ikke du har en kilde om
noget modsat.

Kilden findes ude i virkeligheden.
DDR brugte meget store ressourcer på at restaurere og genopbygge slotte og
kirker og andre bevaringsværdige bygninger. Jeg og mange andre har selv
set aktiviteterne i 70-erne og 80-erne.
Det gælder bl.a. i Dresden, Potsdam, Berlin, Harzen og Erfurt, hvor jeg
personligt har oplevet det.

Hvad genopbyggedes i Potsdam? Blev et eneste hus bombet? Det tror jeg ikke

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
Hvis man ønskede at udslette alle symboler på kapitalismen, havde man
selvfølgelig ikke brugt millioner af arbejdstimer på at bevare disse
bygninger. Det ville have været billigere at rydde hele molevitten.
Hvis du er interesseret i historien og ikke kun i at få bekræftet dine
egne fordomme, så prøv at finde frem til selve beslutningsprocessen
omkring Berliner slottet. Hvor meget var der tilbage afdet efter krigen,
hvad ville det have kostet at genopbygge og hvad var begrundelserne for at
man traf de valg, som betød, at det ikek blev genopbygget?

Drop mudderkast
Du har fordomme om holocaust.
Jeg generaliserer en anelse

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming
I et fattigt, krigshærget land var det en stor beslutning at

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
bruge ressourcer på at genopbygge en kirke eller et slot i stedet for at
bruge de samme ressourcer på at bygge boliger, fabrikker eller broer og
jernbaner.

Alle ved at først skaffede man sig tag over hovedet, så opbyggede man
postkontorer og andet der fik samfundets nervesystem til at virke igen,
og ved at rense gamle mursten og producere ny, hvor der var træ eller kul
nok til teglbrænderi - eller energi til cementproduktion, så skabte man
betonslum halvt og restauration af bindingsværkshuse mm halvt

Det har du stort set ret i for så vidt som an måtte prioritere nybyggeri
og restaurering af bevaringsværdige bygninger, samtidig med at
ressourcerne var begrænsede.
Det er nogle svære valg. Skulle man prioritere at skaffe tag over hovedet
til alle på kortest mulige tid, men til dels i en standard af betonslum,
skulle man lade unge vente nogle flere år på en bolig i bedre kvalitet
eller skulle man i stedet sætte 500 bygningsarbejdere til at restaurere en
kirke?
Det er de valg, som DDRs regering har måttet træffe, og vi kan have
forskellige meninger om deres beslutninger i dag.

Guiden oplyste at slottet var næsten velbevaret
Statsbyggeriet som absolut skulle ske med en facade som trofæ, kunne være
sket andre steder. Efter bydelingen var det ikke specielt centralt.

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
Alligevel har man genopbygget utallige slotte, kirker etc.
Men det kunne være interessant at høre om de ting, man ikke valgte at
bevare?

Og slottets bortsprængning i blodrus efter at kommunismen havde overtaget
Tysklands hovedstad og så verdensrevolutionen lige om hjørnet - den er
sigende for socialisters syge sind. Deres overfladiskhed. Deres
menneskeforagt.

Nej det er udtryk for lige netop dine sygelige fordomme at du så ukritisk
køber den historie og spreder den.
Historikere ville interessere sig for hele den proces, der førte til, at
resterne af et slot efter krigen blev sprængt bort i stedet for at man
genopbyggede slottet.
Eftersom man brugte enorme ressourcer på at bevare andre slotte, er din
argumentation alt for billig.

Sygdomme har ingen, undskyld at jeg på metaforisk plan brugte det om Viktor
Klemperers og Stasis generelle mentalitet som skulle udføre symbolske
straffe

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming
Der er nuancer - ja - og jeg bør ikke stirre mig blind på Adam Smith
ligesom queer-HCA-forskning ikke bør stirre sig blind påeventyrdigterens
lighed med visse bøsser. Stauning-socialisme er OK. HC HAnsen ligeså.

Jeg tror du fortæller langt mere om dig selv end om den opreklamerede
eventyrdigter.

Ja min flygtige berøring af dagens fødselar siger bestemt mere om mine
meninger end om hans bredspektrede forfatterskab

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)
Siden 1989 er udmærkede bygningsværker revet ned, fordi de var symboler
på socialisme.
Det værste eksempel er Palast Der Republik, som var et meget populært
samlingssted med kunst, kultur og gode restauranter, teater m.v.
Det fik lov at stå og forfalde i 15 år.
Men sidst jeg var i Berlin så jeg et trist billede afat stort set alt
hvad der var bygget i DDR tiden gik i forfald, fordi man ikke ønskede
bevare det, mens man brugte mange penge på at genopbygge ting fra de
historiske kongers og kejseres tider. Ak ja.
Kommunister er bedre til at nedbryde end at bygge.
Det er jo bare noget vrøvl :-)

Det fri initiativ og marked sikrer at hvad folk nyder at se på, bliver
til velbesøgt restaurant.
Men statens museale kirkemilliarder sikrer at værdierne her kun ses af
den % der har job ved folkekirken

Det frie initiativ river alt ned, hvad der ikke på kort sigt er penge i.
Hvis der er flere penge i at bygge et bankpalads end i at genopbygge nogle
smukke bygninger, så gør man det.
Potsdamer Platz er vist et skræmmende eksempel på det frie initiativ.
Det har absolut intet at gøre med den gamle Potsdamer Platz i Berlin.
Det frie initiativ er draget hærgende hen over det tidligere DDR. Utallige
steder i smukke åbne landskaber er de hæsligste former for moderne
industrielt byggeri skudt op på rekordtid, samtidig med at næsten alle de
smukke ældre fabriksbygninger i byerne er blevet til ruiner eller revet
ned.

VestTysklands håndtering af genopbygning har klart været gavnligere for folk
og kultur end DDRs

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming
Skudhuller på museumsøen er ligesom Wilhelm Dedænkningskirche halv-spir
ved enden af Kurfyrstendam klart bevaret for at ruin skal give skyldfølelse

Det tror jeg faktisk du har ret i, selvom man givetvis ikke har brugt
ordet skyldfølelse.

Men en stor socialdemokratiforherligende guide i sommers sagde som de
trykte guider at der er skyldfølelse over holocaust der gør berlinerne
masochistiske så de ikke restaurerer deres mest berømte _centrale_ kirke.
Eller næstmest - jeg var til kirkekoncert i Berlin Dom på museumsøen og
den er klart Peterskirkens sidestykke trods mindre volumen

Det er de afskyelige kommunister, som valgte at genopbygge den i stedet
for at bygge endnu flere boliger.

Nej de byggede prangende statsmagtsymboler og betomslum som opreklameredes
via monopol

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Bo Warming
Moses Hansen har ret i "Danskerne er et kristent folk" - også selvom få
af os gider ritualer, og selvom folkekirkesocialistflertallet skamrider
deres korrupte kirkeskatteberigelse

Der findes mange udlægninger af kristendommen, men hvis vi taler om Moses
Hansens udlægning, så er danskerne ukristelige

I Jylland er virkelig mange på bølgelængde med den aldrig-formynderiske
gammeldags kristendom som Moses, Glistrup, Krarup, Langballe og jeg står
for
Nul lovreligion. Nul gerningsretfærdighed. Du læser kun journalistløgn om
"sort højreorienteret kristendom" og ved næppe hvad nogen af nævnte personer
står for, ligesom du pådutter helt andre motiver til revisionisme end hvad
forekommer ude i virkeligheden

Der er mindre nationalsocialisme i mig end i dig, tror jeg

Læs den ny bog om Werner Best om hvilke ukritisable motiver der drev den
mand - og hvordan alt blev fortegnet af næsten-kommunistiske Danmark

SEjrherrerne skriver historien, skrev allerede kirkefaderen Augustin

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Ivar Madsen
Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig murbrokker
som lå på jorden. Og en mur som der faldt lidt mere ned af.
Hvornår var man færdig med at ryde op efter krigen? Ikke kun i Berlin, men i
Europa som sådan?

Jeg har indtryk af, at tyskerne blev nogenlunde færdig med den første
oprydning og genopbygning af husene i løbet af 50-erne.
Midt i 70-erne var jeg bl.a. i Berlin og oplevede både i øst og vest en
moderne by, men jeg tror dog først, at DDR-Berlins nye bycentrum med
Fernsehturm, Alexanderplatz etc. var blevet færdigt få år tidligere, og
indtil da har det formentlig været ruiner.

I starten af 80-erne var så jeg ingen tegn på krigen i Vesttyskland. Der
var vel et boligmarked nogenlunde som det danske, men dog med meget
store kontraster mellem de velhavendes boliger og slum i arbejderkvarterer.

I DDR var der et enormt aktivitetsniveau m.h.t. nybyggeri, især i
Berlin. Samtidig blev der arbejdet på større projekter rundt omkring med
genopbygning af større bygningsværker, som var ødelagt,f.eks. var
domkirken i Berlin en stor byggeplads, da jeg var der i 1980.

Jeg var i Polen første gang i 1981, og husker ikke at have set ruiner på
den tur til Krakow, Wielicka og Glivice.

Bjarne

[Kim Roos]

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Ivar Madsen
Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig murbrokker
som lå på jorden. Og en mur som der faldt lidt mere ned af.
Hvornår var man færdig med at ryde op efter krigen? Ikke kun i Berlin, men i
Europa som sådan?

Jeg har indtryk af, at tyskerne blev nogenlunde færdig med den første
oprydning og genopbygning af husene i løbet af 50-erne.
Midt i 70-erne var jeg bl.a. i Berlin og oplevede både i øst og vest en
moderne by, men jeg tror dog først, at DDR-Berlins nye bycentrum med
Fernsehturm, Alexanderplatz etc. var blevet færdigt få år tidligere, og
indtil da har det formentlig været ruiner.
I starten af 80-erne var så jeg ingen tegn på krigen i Vesttyskland. Der
var vel et boligmarked nogenlunde som det danske, men dog med meget store
kontraster mellem de velhavendes boliger og slum i arbejderkvarterer.
I DDR var der et enormt aktivitetsniveau m.h.t. nybyggeri, især i Berlin.
Samtidig blev der arbejdet på større projekter rundt omkring med
genopbygning af større bygningsværker, som var ødelagt,f.eks. var
domkirken i Berlin en stor byggeplads, da jeg var der i 1980.
Jeg var i Polen første gang i 1981, og husker ikke at have set ruiner på
den tur til Krakow, Wielicka og Glivice.
Bjarne

Jeg var i Berlin i efteråret, og lagde mærke til at museumsøen stadig var
ret præget af krigen med skudhuller i murene osv., dog var der hektisk
aktivitet med restaurering alle vegne, bl.a var det gamle kunstmuseum lige
åbnet.

mvh Kim

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Kim Roos
Jeg var i Berlin i efteråret, og lagde mærke til at museumsøen stadig var
ret præget af krigen med skudhuller i murene osv., dog var der hektisk
aktivitet med restaurering alle vegne, bl.a var det gamle kunstmuseum lige
åbnet.

Skudhullerne i de tykke mure har været der siden krigen, og jeg
opfattede det lidt som et mindemærke t man lod være med at fylde cement i.

Bjarne

[Jørgen Jacobsen]

Hej Bjarne

Jeg var på en 10 dages ferie i 1974 i Berlin i DDR og kan kun gi' dig ret
i
det enorme byggeri, som fandt sted i byen på det tidspunkt. Kraner var det
første indtryk man fik af Berlin når man kom med tog. Jeg har også altid
betragtet gamle skudhuller, som en slags minde for nazitidens utallige
ofre.
Den gamle synagoge var jo også bevaret med mindetavle mm. Overalt var der
byggeaktivitet og jeg ved at også gamle renaissancebygninger bl.a. i
Dresden
blev renoveret. Efter Murens fald er det blevet populært at sige at nu
bliver de gamle klassiske bygninger i det gamle DDR som ellers stod i
forfald, renoveret. Det blev de også i DDR-tiden. Og mht. Palats der
Republik har jeg set det i fuldt flor med masser af aktivitet, skuespil,
teater, film og møder. Jeg har genset det i 2000 og der var det i forfald,
men det var da kun fordi det ikke var blevet renoveret! Huset var jo
tidligere fuld af aktivitet.

Mvh
Jørgen

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Kim Roos
Jeg var i Berlin i efteråret, og lagde mærke til at museumsøen stadig var
ret præget af krigen med skudhuller i murene osv., dog var der hektisk
aktivitet med restaurering alle vegne, bl.a var det gamle kunstmuseum lige
åbnet.

Skudhullerne i de tykke mure har været der siden krigen, og jeg
opfattede det lidt som et mindemærke t man lod være med at fylde cement i.
Bjarne

--
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 1405 spam-mails.
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent den gratis her: www.spamfighter.dk

[Bent Jensen]

Ivar Madsen wrote ...

Post by Ivar Madsen
Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig murbrokker
som lå på jorden.

I Vesttyskland begyndte genopbygningen først for alvor den 20. juni
1948, da Ludwig Erhard introducerede D-marken og – uden tilladelse af
besættelsesmagterne – ophævede pris- og produktionskontrol. Hvornår
man kan sige, at Vesttyskland var genopbygget, ved jeg ikke, men det
gik stærkt efter Erhards reform. Man taler om det tyske
Wirtschaftswunder. I Østtyskland gik det meget langsommere.

Senere kom Marshallhjælpen fra U.S.A., som fremskyndede fremopbygnen
af hele Europa bortset fra de kommunistisk dominerede lande, som ikke
ville have del i den.

Bent

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Bent Jensen
Senere kom Marshallhjælpen fra U.S.A., som fremskyndede fremopbygnen
af hele Europa bortset fra de kommunistisk dominerede lande, som ikke
ville have del i den.

De fik den jo heller ikke tilbudt. En væsentlig del af begrundelsen for at
yde Marshall-hjælp var angsten for, at befolkningerne i et økonomisk ødelagt
Europa skulle gå over til kommunismen. I DK stod kommunistpartiet således
stærkt i årene lige efter krigen.

Poul Erik Jørgensen

[Anders Wegge Jakobsen]

Post by Poul Erik Jørgensen

Post by Bent Jensen
Senere kom Marshallhjælpen fra U.S.A., som fremskyndede fremopbygnen
af hele Europa bortset fra de kommunistisk dominerede lande, som ikke
ville have del i den.

De fik den jo heller ikke tilbudt.

Øhh, kan du uddybe det lidt i forhold til
<http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Implementation> ?

... The states of Eastern Europe, and even the Soviet Union, were
invited but they did not attend. ...

[Ivar Madsen]

Post by Anders Wegge Jakobsen

Post by Poul Erik Jørgensen

Post by Bent Jensen
Senere kom Marshallhjælpen fra U.S.A., som fremskyndede fremopbygnen
af hele Europa bortset fra de kommunistisk dominerede lande, som ikke
ville have del i den.

De fik den jo heller ikke tilbudt.

Øhh, kan du uddybe det lidt i forhold til
<http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Implementation> ?
... The states of Eastern Europe, and even the Soviet Union, were
invited but they did not attend. ...

Det passer ikke med hvad der står på dr.dk, jeg kan ikke andet end læse af
nedstående citat at de kommuniske lande i øst europa ikke fik tilbudt
Marshall hjælpen.



,----[ http://www.dr.dk/undervisning/Koldkrig/krigen.htm ]
| I løbet af 1945-48 fik modsætninger om bl.a. forholdet til Tyskland det
| fælles besættelsessystem til at bryde sammen.
|
| I Trumandoktrinen
| blev det slået fast, at opdæmningen mod kommunismen skulle være et
| hovedprincip i USA's udenrigspolitik. Anledningen til erklæringen var de
| politiske forhold i Grækenland og Tyrkiet. Storbritannien havde kort før
| erklæret sig ude af stand til at give de vaklende regimer i de to lande
| fortsat militær og økonomisk hjælp. USA trådte med Trumans tale ind, som
| en ny antikommunistisk "politimand" . Det skete formelt gennem en
| bevilling på 400 millioner dollars til regeringerne i Grækenland og
| Tyrkiet.
|
|
|
| Fra Østeuropa og Tyskland bredte den kolde krig sig til Vesteuropa. Af
| politiske og økonomiske årsager havde USA allerede i 1945-46 givet
| betydelige lån til flere lande i Vesteuropa, mens landene i Østeuropa og
| især Sovjetunionen, fik ringe eller ingen bistand. Denne politik blev
| optrappet overfor Grækenland og Tyrkiet med Truman-doktrinen fra marts
| 1947 og generelt overfor Vesteuropa med Marshallplanen fra juni samme år.
| På dette tidspunkt blev kommunisterne også udelukket fra
| koalitionsregeringerne i Frankrig og Italien, hvilket bidrog til en mere
| offensiv politik fra kommunistpartiernes side.
`----

[Anders Wegge Jakobsen]

Post by Ivar Madsen

Post by Anders Wegge Jakobsen

Post by Poul Erik Jørgensen

Post by Bent Jensen
Senere kom Marshallhjælpen fra U.S.A., som fremskyndede fremopbygnen
af hele Europa bortset fra de kommunistisk dominerede lande, som ikke
ville have del i den.

De fik den jo heller ikke tilbudt.

Øhh, kan du uddybe det lidt i forhold til
<http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Implementation> ?
... The states of Eastern Europe, and even the Soviet Union, were
invited but they did not attend. ...

Det passer ikke med hvad der står på dr.dk, jeg kan ikke andet end
læse af nedstående citat at de kommuniske lande i øst europa ikke
fik tilbudt Marshall hjælpen.

At de ikke modtog bistand er ikke det samme som at de ikke fik den
tilbudt.

[Anders Wegge Jakobsen]

Post by Ivar Madsen
,----[ http://www.dr.dk/undervisning/Koldkrig/krigen.htm ]

Ser iøvrigt ud til at være sakset mere eller mindre direkte fra
<http://www.leksikon.org/art.php?n=1670> , så jeg ved ikke hvor
objektivt man kan kalde det.

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Ivar Madsen
Det passer ikke med hvad der står på dr.dk, jeg kan ikke andet end læse af
nedstående citat at de kommuniske lande i øst europa ikke fik tilbudt
Marshall hjælpen.

Det begyndte med at George Marshall holdt en tale på Harvard den 5.6.1947.
Fra den 27.6. - 2.7. mødtes den Britiske, franske og sovjetiske
udenrigsminister i Paris, men konferencen brød sammen, da Molotov
afviste tanken om en fælles økonomisk genrejsningsorganisation, som
ville medføre uønsket indblanding i landenes indre økonomiske forhold og
ville true de små nationers uafhængighed.
Det var det afgørende punkt.
Kun Tjekkoslovakiet tilmeldte sig (7.7.), men meldte afbud 3 dage
senere. Det gjorde Finland også.
Den 10.7.1947 var hele løbet altså kørt, og Marshall-planen fik et noget
mere politisk indhold end det formentlig først var meningen.

Kort gengivet fra Vor Tids Leksikon 1950.

Bjarne

[Bo Warming]

Post by Bjarne Nielsen (Mozilla)

Post by Ivar Madsen
Det passer ikke med hvad der står på dr.dk, jeg kan ikke andet end læse af
nedstående citat at de kommuniske lande i øst europa ikke fik tilbudt
Marshall hjælpen.

Det begyndte med at George Marshall holdt en tale på Harvard den 5.6.1947.
Fra den 27.6. - 2.7. mødtes den Britiske, franske og sovjetiske
udenrigsminister i Paris, men konferencen brød sammen, da Molotov afviste
tanken om en fælles økonomisk genrejsningsorganisation, som ville medføre
uønsket indblanding i landenes indre økonomiske forhold og ville true de
små nationers uafhængighed.
Det var det afgørende punkt.
Kun Tjekkoslovakiet tilmeldte sig (7.7.), men meldte afbud 3 dage senere.
Det gjorde Finland også.
Den 10.7.1947 var hele løbet altså kørt, og Marshall-planen fik et noget
mere politisk indhold end det formentlig først var meningen.

Selvfølgelig handlede Marshall-hjælp om at USA fik kontrol med vesteuropæisk
erhvervsliv.

Hele USAs ide med at skabe og gå ind i WW2 (Hitler meldte krig længe efter
lånelejelov havde gjort USA til UK-allieret medkæmpende)
var at sikre at Europa ikke skulle blive så økonomisk stærkt som USA.

Danmark fik pr person 5 gange så meget Marshallhjælp som de sønderbombede
tyskere . så vigtig var vi ikke i den kolde krig - hvorfor så?

[Bo Warming]

Post by Bent Jensen
Ivar Madsen wrote ...

Post by Ivar Madsen
Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig murbrokker
som lå på jorden.

I Vesttyskland begyndte genopbygningen først for alvor den 20. juni
1948, da Ludwig Erhard introducerede D-marken og - uden tilladelse af
besættelsesmagterne - ophævede pris- og produktionskontrol. Hvornår
man kan sige, at Vesttyskland var genopbygget, ved jeg ikke, men det
gik stærkt efter Erhards reform. Man taler om det tyske
Wirtschaftswunder. I Østtyskland gik det meget langsommere.
Senere kom Marshallhjælpen fra U.S.A., som fremskyndede fremopbygnen
af hele Europa bortset fra de kommunistisk dominerede lande, som ikke
ville have del i den.

Hitler var nødt til planøkonomi - det er man altid under en krig, overalt,
til alle tider
Men i fredstid er markedsfrihed med en vis, uformel mafiøs klanstyring det
eneste rigtige og Kina under Mao var derfor aldrig planøkonomisk vedr andet
end stål/stor-industri.
USA gav lån til Lenin for at sikre at USSR altid ville blive en fumlertumler
via planøkonomi



Adam Smith britisk økonom-filosof 1710-1770

Man, an animal that makes bargains.Adam Smith

People of the same trade seldom meet together, even for merriment and
diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or
in some contrivance to raise prices.Adam Smith

The difference between... a philosopher and a common street porter... arises
not so much from nature as from habit, custom, and education.Adam Smith

Science is the great antidote to the poison of enthusiasm and
superstition.Adam Smith

"På et frit marked fører egoisme til dygtig kapitalisme , der skaber job
for andre og varer til endnu flere, så godhed skabes af en "usynlig hånd".
Adam Smith

Slaveri forsvandt fordi arbejde udført af frie mænd i det lange løb er
billigere end det, der er udført af trælle, livegne og slaver i lænker.Adam
Smith



Når handlende stiller lovforslag om handelsregulering, har de ofte interesse
i at bedrage og endog undertrykke offentligheden, og ved mange lejligheder
har de både bedraget og undertrykt folket. Adam Smith

Det er ikke på grund af slagterens, ølbryggerens eller bagerens godgørenhed,
at vi forventer at få mad på bordet, men fordi dette er i deres egen
interesse. Vi henvender os ikke til deres menneskekærlighed, men til deres
selviskhed, og taler aldrig til dem om vores egne behov, men om deres egen
vinding. Adam Smith

[Bjarne Nielsen (Mozilla)]

Post by Ivar Madsen
Jeg så filmen forleden om luftbroen til Berlin i 1948.
Jeg undrede mig lidt over at der var så mange ruiner, og stadig murbrokker
som lå på jorden. Og en mur som der faldt lidt mere ned af.
Hvornår var man færdig med at ryde op efter krigen? Ikke kun i Berlin, men i
Europa som sådan?

Jeg kom i tanker om, at en gang i 1987 eller 1988 var jeg med en kollega
i DDR-Berlin og gik på fritlagte ruiner af Hitlers førerbunker, som var
ved at blive ryddet væk. Det var tæt på grænsen, men ikke afspærret.

Bjarne